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Quinta-feira, 6 de Novembro de 2008

... SENHORES DE SI ...

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Ivan
publicado por comunidade às 10:52
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90 comentários:
De Pavas a 9 de Novembro de 2008 às 22:54
Ó homem tu realmente és tramado, pá... contigo temos de dizer as letrinhas todas ou então estamos quilhados. "Mais vale ter e não precisar do que precisar e não ter" quer dizer tudo o que disseste só que de forma sucinta. E mais, o Papa é o Vaticano e o Vaticano é o Papa (ou será ao contrário?) pelo que proteger um é proteger o outro. E se virmos em função da Teologia cristâ a "ligação" entre o Papa e o Catolicismo é ainda maior dado ser o Papa a "escolha" infalível de Deus por intermédio dos Homens (cardeais).

P.S. Eu só estava a seguir um conselho que me deram aqui uma vez: be short.
De Dark a 10 de Novembro de 2008 às 00:21
Não! Mais uma vez vou discordar de ti. O Vaticano não é o Papa! O Vaticano é a Cúria Romana! O Papa funciona, a meu ver, como uma espécie de 'relações públicas' ou um 'testa-de-ferro'... Ok, esta definição pode escandalizar, mas se a interpretares de forma transversal, não lendo o sentido literal dos termos, percebes o que quero dizer.
Ele não passa de um mero representante (visual e palpável) daquilo que é a instituição máxima da Igreja Católica. As decisões e toda a orgânica de funcionamento da cidade do Vaticano passa pelas mãos de outros elementos da Cúria, muitos deles com ligações (exteriores) ao mundo da política e ao mundo da alta Finança, à escala mundial.
Para comprovares o que te estou a dizer, basta recordares antigos 'conflitos' que surgiam na ala mais conservadora, a respeito de determinadas decisões mais 'modernas' e mais liberais por parte do Sumo Pontífice. Muitas delas nunca deram frutos, precisamente, porque a 'oposição' interna é extremamente forte.
Mas mais uma vez, esta questão dava para nos alongarmos ainda mais.

E tramado é favor! Digamos que, além do gozo que me dá 'dissecar' os teus argumentos, terias de estar mais atento, para não deixar 'brechas'.
Mas é difícil de acompanhar?

De Pavas a 11 de Novembro de 2008 às 14:34
PRELÚDIO
Com que então dá-te gozo "dissecar" os meus argumentos e encontrar "brechas" no meu discurso, não é? Eu praquí a levar a coisa "na boa", de forma "light" e o menino a "malhar" "forte e feio" no moi même. Está bem, depois não digas que fui eu que comecei. Se queres "guerra", vais tê-la. Aqui vai.

INTRODUÇÃO
Este post é apenas para replicar acerca do "subject" da Guarda Suíça e da sua função no Vaticano. Os outros assuntos serão respondidos depois, a saber; a história das "escutas" e de quem anda a tramar quem (não me esqueci, não tenho é tido tempo).

A GUARDA SUÍÇA E O VATICANO
Para recentrar o assunto vou apenas lembrar que toda esta "troca de argumentos" começou quando o Dark referiu que a Guarda Suíça do Vaticano não deveria ser tomada como fazendo parte de um "exército suíço", porque o assim não é, de facto, e eu concordei.
As nossas divergências (as dele aliás, porque ele é que me tem estado a dar na cabeça até me "espicaçar" ao ponto em que decidi responder "à la lettre" - mai nada) começaram quando ele disse, e passo a citar: "Estás certo em tudo o que dizes, com excepção do pormenor em que afirmas que "mais vale ter e não precisar do que precisar e não ter"... Nada disso!" - Este lapidar e categórico "Nada disso", enfatizando a sua razão contra a minha "não razão" é que me lixou (penso que o Dark anda a deixar cair estas "afirmações categóricas" de propósito de forma a espicaçar-me).

A Guarda Suíça do Vaticano é uma guarda de escol, considerada pela legislação suiça como uma força mercenária (a única aceite pela Suíça) ao serviço do PAPA e não do Vaticano ou da Cúria Romana. A instituição da Guarda Suiça tem mais de 500 anos tendo sido formada em 1506, após o Papa Júlio II ter pedido a alguns nobres suiços se lhe poderiam facultar protecção pessoal. Note-se que no século XVI o Vaticano não existia, apesar da residência oficial do Papa já ser onde hoje se encontra o Vaticano, pois o estado do Vaticano só foi oficialmente formado em 1929, durante o papado de Pio XI, após a assinatura do Tratado de Latrão. Do ponto de vista de Mussolini este tratado visava ganhar o apoio da Igreja Católica Apostólica Romana e dos católicos para a causa Fascista. Do ponto de vista da Igreja Católica Apostólica este tratado visava "restaurar" algum do poder e do "esplendor" da fé cristâ perdida aquando da unificação da Itália e do desaparecimentos dos Estados Pontifícios que se situavam no centro da península da bota.

Durante os seus 500 anos de existência a função da Guarda Suíça do Vaticano não mudou um milímetro, tendo apenas mudado a origem dos seus elementos, que no século XVI começaram por ser cavaleiros da nobreza suiça e que actualmente são cidadãos suiços, robustos e com um histórico criminal irrepreensível, com idades entre os 20 e os 30 anos e que tenham cumprido o serviço militar no "tal" exército suiço, mais de 2 anos com uma folha de serviço irrepreensível. Como dizem os franceses, a "créme de la créme" da juventude suiça.

Todos os elementos da Guarda Suíça têm de fazer um juramento ao PAPA, sendo considerados a sua guarda pessoal ou seja, os seus Mirmidões. Como guarda de escol pessoal que são é obrigação dos Guardas Suíços a protecção de todos os habitantes do Vaticano (menos de 1000) mas apenas na medida em que essa protecção não interfira na missão maior dos Guardas que é a defesa pessoal do Papa, tal como aconteceu em diversas ocasiões em que tropas invasoras ocuparam Roma e em que os Guardas Suíços apenas se preocuparam com a integridade do Papa.

O Vaticano é um estado independente governado EXCLUSIVAMENTE (autoritariamente se quiserem) pelo Bispo de Roma, que delega competências administrativas e de gestão corrente em diversos elementos da Cúria Roman, nomeadamente em Cardeais mais velhos ou da sua confiança pessoal, mas que, de acordo com a Constituição Apostólica que rege o estado, não podem tomar nemhuma decisão importante sem o consentimento do Papa nem podem publicar nenhum decreto ou Bula sem a sua assinatura. Resumindo, o estado do Vaticano é um estado governado como os estados mais avançados da Europa do século XVIII, ou seja, é um estado governado por um "Déspota Esclarecido" - espero que este termo não choque ninguém.

continua.
De Pavas a 11 de Novembro de 2008 às 14:59
continuação

Assim e apesar de ao longo dos tempos terem existido pontífices mais "fracos" ou susceptíveis de serem "influenciados", a Constituição Apostólica reserva todo o poder legislativo ou "estratégico", se quiserem, ao Papa, sendo ele que decide tudo e por quem têm de passar todas as questões importantes (do céu e da Terra, literalmente). Não é portanto correcto dizer-se que o Papa é o 'relações públicas' ou um 'testa-de-ferro' do Vaticano e que quem "manda" a sério são outros elementos mais "obscuros" da Cúria Romana. Apesar desta interpretação poder ser exacta em diversas ocasiões, com Papas mais "fracos" ou em fim de vida (creio que o Dark se estava a referir aos últimos anos de pontificado do anterior Papa quando se referiu aos antigos "'conflitos' que surgiam na ala mais conservadora, a respeito de determinadas decisões mais 'modernas' e mais liberais por parte do Sumo Pontífice.".

Claro que se poderá sempre conjecturar se não existirão alguns elementos da Cúria que tentarão levar o Papa a decidir nesta ou naquela direcção, influenciados pelas suas ligações a "outros" interesses que não exclusivamente os da fé. Claro que sim. Mas a "norma" não é essa e esses senhores estarão a agir contra o espírito da Constituição Apostólica quando o fazem, pelo que não podem ser tomados como regra ou exemplo da forma como o Vaticano é gerido ou "governado".

Falta ainda a questão mais "querida" e importante para os católicos que seguem a Igreja Católica Apostólica Romana; a questão da infalibilidade do Papa que advém directamente do facto do Bispo de Roma ser escolhido por Deus por intermédio da "iluminação" do acto decisório dos Cardeais. Esta questão é muito importante porque é por intermédio dela que, teologicamente, se justifica o facto do Santo Pontífice ser o "representante de Deus na Terra" e dele (o Papa) ser o sucessor hierárquico e directo de Pedro, "concentrando" nele todos os predicados da fé e dos mistérios, tornando-o o representante máximo de Deus neste Mundo e a Pedra basilar da sua Igreja, ou seja, o Papa é indubitavelmente mais importante para a fé católica e para a igreja do que a Cúria Romana, pois é (e isto teologicamente, claro) o "escolhido" para ocupar o trono de Pedro. O Papa não é a fé, apenas a representa, mas o Papa é a pedra basilar da Igreja de Pedro e a razão da existência do Vaticano e, já agora, dos Guardas Suíços.

Tenho "dizido"
De Dark a 12 de Novembro de 2008 às 00:14
Uff!
Mas li até ao fim!
Ok...então, vamos lá!
Primeiro, pensei que já tinhas percebido que o meu interesse em falar de certos assuntos, que nada têm a ver com futebol, se prendia, apenas, com o facto de gostar de esgrimir argumentos. Gosto de desafios e uma boa argumentação é um bom desafio. Mais. Gosto de 'dissecar' o que dizes, pelo prazer em desmontar as tuas 'teses'. O gozo está aí!
Até ao momento, digo-te que tem sido muito interessante! Embora, ainda continue a aguardar por algumas réplicas da tua parte (nomeadamente, a questão das escutas, mas que já confirmaste que irás voltar ao assunto).
Segundo, vou tentar resumir um pouco aquilo que dizes, centrando-me, apenas, nos pontos que entendo serem mais questionáveis ou com os quais não concordo.
Sendo assim, num primeiro ponto, dizes que a Guarda Suíça é "uma guarda de escol, considerada pela legislação suíça como uma força mercenária". Apenas, não concordo com a expressão 'mercenária'. Não sei se são palavras tuas, mas a expressão está incorrecta, a meu ver. Embora entenda, em parte, o sentido que queres dar, ela contradiz tudo o que dizes em seguida. Ou seja, a serem 'mercenários', poderiam 'servir' qualquer 'amo', desde que os seus interesses e ganhos se sobrepusessem à primeira 'causa' ou 'amo'.
Depois, admito que as expressões que utilizei ('relações públicas' e 'testa-de-ferro') possam ser discutíveis, mas na altura não encontrei outras que melhor expressassem a ideia que queria transmitir. Mas continuo a reiterar o meu ponto de vista. Na minha opinião, o Papa tem um papel passivo, contrariamente aos outros membros da Cúria Romana. Independentemente de todos 'atributos' que lhe reconheces (e que eu aceito), isso não invalida o meu argumento. Mais. Não me estava a referir, apenas, a casos pontuais, em relação a alguns papas que tiveram um papel menos activo (mais 'fracos', como dizes) em decisões que diziam respeito à Igreja.
Como deves saber, dentro da Cúria existem várias Congregações e cada uma delas é 'chefiada', em geral, por membros influentes e próximos do Papa, sendo eles cardeais.
Cada uma dessas Congregações, na prática, e para simplificar, funciona como uma espécie de 'ministério', tendo eles (os membros que a dirigem) a seu cargo todos os assuntos que digam respeito à sua área de intervenção e de actuação.
Sendo assim, tens de convir que, por muito esclarecido e por muito diligente que seja, o Papa não tem nem pode ter o conhecimento (profundo) que estes membros têm de determinados assuntos e questões. Cabe-lhes a eles, sim, informar, periodicamente, o Papa sobre novos desenvolvimentos e sobre a verdade deste ou daquele assunto.
Concordas até aqui?
Depois não se trata de conjecturar, mas sim de falar de algo que é uma verdade: apesar de ser a figura máxima da Igreja (quase um símbolo, por aquilo que representa na Terra), ele, sozinho, não pode tomar determinadas decisões, sem a consulta prévia de determinados elementos e figuras da Igreja. Mais do que prudência, é uma questão de obrigatoriedade, dentro dos princípios exigidos pela Cúria.
Uma pequena nota: sabias que o Papa anterior, por altura, do Conclave, não tinha reunido a simpatia da maioria dos cardeais? Além de ser mais jovem do que os restantes (e a questão da idade era colocada a par da capacidade que teria ou não de conseguir enfrentar as responsabilidades do lugar que ia ocupar), a sua origem também era vista como um obstáculo.
Mas curiosamente e, numa 'jogada' de 'marketing', foi mesmo ele que foi escolhido, sabendo-se, mais tarde, que tal decisão teve em conta o facto de considerarem que as suas características (em termos de personalidade e carácter) e a sua origem (o facto de ser polaco) previam que conseguisse, no futuro, adoptar uma postura e um discurso mais conciliador entre todas as religiões. Era necessário que tal acontecesse, por forma a criar algum equilíbrio e a 'arrumar' de vez com algumas questões que eram incómodas para a Igreja (nomeadamente, a questão da Inquisição).
Ou seja, como vês a escolha não foi feita ao acaso e foi decidida de forma estratégica!
Mais. Num outro comentário, fiz uma referência à 'Opus Dei'. Como sabes, esta 'ala' existe dentro a igreja e, sendo reconhecida a sua legitimidade e autoridade, ela reúne em si aquilo que se considera

De Dark a 12 de Novembro de 2008 às 00:27
ser o lado mais conservador (e mais intransigente). A explicação não fica por aqui, mas é um tema complexo...
Ou seja, mesmo dentro da própria Igreja encontras facções mais ou menos conservadoras, ou mais ou menos liberais e, como é óbvio, existem conflitos entre um lado e outro.
Ao Papa compete-lhe o papel de conseguir harmonizar estas 'forças' a nível interno, sendo que deverá, sempre que possível, revelar alguma imparcialidade, por forma a não criar cisões dentro da própria Instituição.
Em relação a este ponto, penso que fui claro e que ficaste a perceber a minha explicação.
Quanto aos elementos da Guarda Suíça, voltando, no fundo, ao início, percebo que digas que a sua função ou missão é a de proteger, a todo o custo, a integridade (física) do Papa, pois ele é a figura máxima da Igreja.
Acontece que o seu papel (dos guardas) não se resume, apenas, a isso. Se assim fosse, bastava que existisse um contingente limitado e exclusivo ao seu 'serviço'. Mas como sabes não é bem assim. Além do Papa, a sua actuação abrange os domínios do Vaticano, de forma geral. Muitos deles até nem usam a veste que conhecemos e andam à civil.
O seu papel é bem mais vasto do que parece.
Mais. Alguns ex-guardas, mais tarde, passam a integrar os ditos 'serviços secretos' do próprio Vaticano, exercendo funções ainda a nível de segurança e protecção.

De Pavas a 12 de Novembro de 2008 às 02:11
Lido e registado.

Amanhã respondo porque já se vai fazendo tarde e agora tenho de ir dar um safanão a um dos meus gatos que deve estar a fazer merda na cozinha.

P.S. Algumas das coisas que dizes não sabia. Interessante.
De Dark a 12 de Novembro de 2008 às 14:49
Ok!
E não imaginava que fosses mais adepto de 'tarecos'... Ok! Eu sou mais adepto de 'bobys'!

P.S. O comentário anterior foi, apenas, para espicaçar... uma vez que andas a dizer que sou 'pezinhos de lã'!

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